Медіа

Версія для друку

23 липня 2018 о 13:57



Апокриф. Авторська програма Сергія Рахманіна. Гість Анатолій Гриценко. Ефір від 17.07.2018



Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість - Анатолій Гриценко, лідер партії Громадянська позиція, колишній міністр оборони України, доброго вечора.

Анатолій Гриценко: Вітаю вас, вітаю слухачів Радіо НВ.

Сергій Рахманін: Є дві дуже відомі фрази про політику, їх варто згадати або просто дізнатися про них тим, хто зараз надто ремствує, тішиться або зловтішається щодо нещодавньої зустрічі президентів Трампа і Путіна. Отже: Генрі Джон Темпл, колишній прем'єр-міністр Британії говорив, що у корони немає вічних друзів і вічних ворогів, є лише вічні інтереси корони. Видатний французький дипломат Ле Ран говорив, що в політиці немає переконань, існують лише обставини.

Отже, наскільки зустріч Трампа і Путіна могла погіршити обставини для України і чи є в України сили впливати на своїх тимчасових ворогів і друзів, сповідувати і захищати свої цілі з огляду на те, що багато хто вважав, що ця зустріч чи, можливо, наступні зустрічі будуть спробою домовитися про Україну без участі України?


Анатолій Гриценко: Важливе питання, три моменти: перше, я не можу не зреагувати на цитати, які ви навели, оскільки вони говорять про політику не в термінах англійською policy, тобто формування ключових засад, стратегій, межі національного або державного інтересу, і далі вже межа для переговорів з дотриманням цінностей і головне - ключового результату. Вони говорять про політику, скоріше в термінах politics - ігрища, відхід від цінностей, який потім обертається дуже великими, часом, трагедіями. Ці підходи я не поділяю, хоча ці слова сказали свого часу шановні люди. Тепер друге: Трамп не такий простий і не такий, як дехто його подає, як слон у посудній лавці.

Він останнім часом продемонстрував вміння досягати свого, того, що він визначає як засади своєї політики і в економічному плані всередині Америки, і у відстоюванні інтересів американських експортерів, і захисту від імпорту для підняття своєї економіки, це абсолютно беззаперечне. Плюс так само Трамп зсунув з мертвого, фактично гарячого, те, що десятиліттями не могли зробити інші - це він уже частково вирішив, сподіваюся вирішить до кінця питання загроз, які виходили з території Північної Кореї. Зараз він приїхав у Європу, дуже багато говорять про його деякі епатажні, часом незграбні рухи, десь він обійшов, пішов раніше, ніж британська королева, десь він трошки порушив протокол, але мали би говорити про те, що він насправді натиснув на країни-союзниці, на країни-члени НАТО, і вже попередньо домовився, що на мільярдів 20 з гаком у доларах або євро буде збільшено оборонний бюджет.

Це важливо з точки зору самої Європи і це важливо з точки зору зменшення навантаження на американський воєнний бюджет. Він своїх цілей досягає. Ясна річ, що він потрапив під критику його поведінки під час самої прес-конференції, коли Путін мовив те, що він хотів мовити, Трамп не заперечував, але це вже він буде розгрібати у себе вдома. І третій момент, важливий для нас: я вважаю, що за останні 20 з гаком років ми постійно рефлексуємо і думаємо, хто за нас заступиться, хто за нас вирішить наші проблеми: чи то американці, чи європейці, чи росіяни ще раніше, коли йшлося про стратегічне партнерство.

Цю розмову треба перевести в категорію суб'єктності, Україна повинна стати сильною, сильною внутрішньою єдністю, сильною вмінням визначати свої інтереси, досягати домовленостей і головне - виконувати їх, а не бути такими, що підписують що завгодно, а потім не тримають слово. От тоді нас будуть сприймати, і тоді будь-які візити Трампа, не Трампа, будуть сприйматися абсолютно нормально, не як якась резонансна річ.

Сергій Рахманін: Тут просто проблема в чому: проблема в тому, що і Росія, і Сполучені Штати, якщо порівнювати з нами - це сильні світу цього. Питання в тому, в який спосіб ми можемо впливати на порядок денний, в який спосіб можемо нав'язувати власний варіант розв'язання проблем. Наприклад, зараз багато говорять про те, як Україна має вибудовувати ефективний спосіб діалогу зі Сполученими Штатами. Є, умовно кажучи, два варіанти: є Трамп, який у принципі часто-густо ігнорує точку зору Пентагону, Держдепу і Конгресу.

Останній приклад - нотатки, довідки, які йому робили перед зустріччю у Гельсінкі, він практично проігнорував. Він робить так, як йому заманеться, як він вважає за потрібне, як він бачить. І багато хто вважає, що є сенс працювати саме з Трампом. Костянтин Грищенко, колишній міністр закордонних справ, говорив, що він керується інстинктами. Знайти людей, які би могли з людьми з оточення Трампа працювати, для того, щоби доносити точку зору України. Є інший варіант: пробувати домовлятися з тими, хто є певною противагою Трампу. Скажімо, Республіканська партія, яка неоднозначно ставиться до його рухів, з Держдепартаментом. Які з цих варіантів співпраці зі Сполученими Штатами для України є більш ефективними?


Анатолій Гриценко: Пане Сергію, давайте розділимо стратегію і тактики. Я говорю про стратегічні речі. Україна повинна визначити для себе ключові інтереси у відносинах зі Сполученими Штатами. І тут є питання безпеки, тут є питання економіки, тут є питання інших видів підтримки там, де справді ця найпотужніша держава у світі може нам допомогти, ясна річ, виходячи зі свого інтересу, по-іншому не буває. Відносини можуть бути тільки взаємовигідними; там, де вигідно Україні, але невигідно Америці, незалежно від того, Трамп, Сенат, Конгрес, як завгодно, нічого не спрацює, це перше.

Якщо говорити про безпеку, то стратегічно вигідно для нас встановити максимально близькі, а в ідеалі союзницькі відносини зі Сполученими Штатами, тому що НАТО як структура, яка приймає рішення консенсусом у випадку загрози безпеці України, не тільки зараз на тлі того, що відбувається на Донбасі і захоплення Криму, а на стратегічну перспективу, НАТО з урахуванням російського впливу на окремі з цих країн (ми знаємо їх назви), не зможе прийняти те рішення, яке нас захистить. Тому важливо встановити такі союзницькі відносини, я вважав би, насамперед зі Сполученими Штатами, з Великою Британією. Ці країни можуть приймати рішення самостійно, тим більше у них між собою союзницькі відносини. Коли ми розуміємо стратегічну мету так само в економіці, в інших сферах, тоді далі пішла тактика.

Був президентом Обама - була одна система прийняття рішень, один розклад у відносинах з Конгресом, Сенатом, зараз прийшов Трамп, ви правильно говорите, більшість рішень приймає сам, не дуже дослуховуючись до всіх, або хто останнім зайде, або час від часу міняє радників, налагоджує стосунки з одними, потім не означає проведення рішення. Так само Конгрес, ми знаємо, поставив заборону і Трамп, наприклад, навіть якщо захоче, не зможе скасувати санкції, які введені проти Росії. Це вже питання тактики, дипломатії і роботи безпосередньо в країні перебування: і посольства, і розвідок, і всіх інших.

Сергій Рахманін: Я розумію, але стратегічно нібито визначилися, є ключові позиції, по яких визначилися. На рівні зафіксованої мети є членство в Європейському Союзі, членство в НАТО, є ціла низка законів, підзаконних актів, які регулюють питання у царині безпеки і окреслюють коло наших партнерів. Що ще потрібно?

Анатолій Гриценко: Я кажу, що потрібно. Мало покласти на стіл папірці, на яких записана стратегічна мета. Ви добре знаєте, що стратегічна мета - вступ у НАТО - була зафіксована ще 2003 року при Кучмі, і ініціатором проекту був - увага - Янукович Віктор Федорович. Голосувала група Медведчука, СДеки об'єднані тощо.

Сергій Рахманін: Всі дружно голосували.

Анатолій Гриценко: Пам'ятаємо це. І Партія регіонів…

Сергій Рахманін: Ні, далеко не всі це пам'ятають, насправді.

Анатолій Гриценко: Тоді я нагадаю. Лежали ці папірці, і що? І нічого. Тому я говорю про те, що президент, як ключова фігура в системі безпеки, він верховнокомандувач, як ключовий дипломат (це записано у Конституції, він проводить ключові переговори, підписує угоди, які потім ратифікує в частині, що треба, парламент, і реалізує уряд). Так от якщо цей президент сам буде офшорним, сліпотрастовим, навколо будуть “любі друзі”, корупція і все решта, ті папірці будуть лежати ще довго, довго й довго.

Той же Трамп, ви прекрасно знаєте, був витік інформації з Великої сімки, і ніхто не заперечив Державному департаменту, де він сказав, звертаючись до інших лідерів семи провідних демократичних держав світу, включаючи Японію, Канаду і європейські держави; він сказав: а чому ви так переймаєтеся Україною солідарно? Це ж одна, далі цитую, “з найбільш корумпованих держав у світі”. Доки таке сприйняття буде у вищої посадової особи Америки, говорити про якісь союзницькі, близькі до союзницьких відносини, чи взагалі атмосферу взаємної довіри, немає жодних підстав. Ми внутрішньо повинні змінитися, ми повинні стати сильними, повинні прогнозувати і діяти відповідно не до того, що лише записано, до самого духу відносин.

Сергій Рахманін: Я не проти, я за те, щоби ми змінилися, але питання полягає в тому, що, на превеликий жаль, нам (мається на увазі держава Україна, я себе ототожнюю з нею, на щастя, а інколи і на жаль) для того, щоби змінитися, потрібен поштовх іззовні. Багато хто вважав, що насправді американці, які дуже добре обізнані з будь-якими оборудками, якими слабують наші можновладці, вони мали можливість це зробити, обмежити корупційну складову в українській владі за умови, якщо їм це буде вигідно. Бо насправді, давайте називати речі своїми іменами, для Дональда Трампа Україна не є сферою національних інтересів, вона не є йому дуже цікавою, на відміну від Путіна. І варіант, коли (фантазуємо) Путін і Трамп домовляться, це означає, що стримуючих факторів всередині України не буде, блокування рахунків не буде, впливу на наших корупціонерів зовні не буде.

Анатолій Гриценко: Не зовсім так чорно-біло. Я погоджуюся з тим, що Дональд Трамп не має якогось особливого пієтету до нашої з вами держави, не має якоїсь симпатії. Він скоріше сприймає те що відбувається в Україні і те що відбувається на тлі російської агресії, як проблему, якої якби не було, то він би спав спокійно і взагалі не приділяв би жодної уваги Україні. Є певне стратегічне бачення в оточенні Трампа і є таке бачення у багатьох у Конгресі, це добре, тому що інституційно Америка все-таки погладжує делікт і такі різкі рухи, як держава.

Але коли йдеться про керівників нашої держави і про їх оцю всю офшорність, злодійкуватість, ясна річ, що в ФБР, ЦРУ, АНБ і інших структурах є інформація про всі офшорні оборудки всіх ключових фігур в Україні. Чому це не задіюють таким чином, щоби так струснуло, щоби зупинило? Очевидно, тут ще є фактор російської агресії, і в багатьох є такий стримуючий момент, що це, мовляв, може посилити Путіна. Але повірте мені, як тільки відчують, що є можливість змін у країні, і не дай Боже хтось із тих можновладців, хто зараз нагорі спробує чіплятися за крісла так, щоби струсонути країну всередині (так як це зробив Янукович, наприклад, 2013-2014 років), вони це задіють, я це відчуваю.

Сергій Рахманін: Ви згадали про корупцію, про неї важко не згадати в українській владі і в Україні взагалі, згадали про ставлення до цього процесу у Сполучених Штатах Америки, яким до певної міри не байдуже те, що все-таки відбувається в Україні. От сьогодні відбулися одразу три події, достатньо сумні і нібито не пов'язані між собою: з одного боку була показова штовханина біля будівлі Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, був рейвах у приміщенні НАБУ, коли невідомі вдерлися і влаштували там безлад, причому обидві події відбувалися за доволі пасивного ставлення поліції, яка здебільшого спостерігала за тим, що відбувалося.

І от щойно ми почули в новинах інформацію, яку розповсюджувала Українська правда, що конкурсна комісія Державного бюро розслідувань уже нібито має список тих, кого мають призначити на посади. Сполучені Штати будуть спокійно реагувати на це, їм це зараз байдуже? Те що нам не байдуже - це зрозуміло.


Анатолій Гриценко: От найперше, ви це почали, це реакція українського суспільства, тому що фактично йде дискредитація тих антикорупційних органів, які були утворені, над якими працювали, над їх створенням, законодавчою базою, кадровим наповненням, близько трьох років. І НАБУ, і САП, і ДБР. НАЗК до того дискредитувало само себе, Антикорупційний суд ще не створений. Тобто створюється загалом такий інформаційний фон, що все, що пов'язано з цими структурами - це скандали, це якісь побиття, якісь акції, на яких обливають зеленкою, на яких можуть влаштувати штовханину тощо, і поліція дивиться на все це спокійно, фактично не реагує як потрібно. Нам було би важко уявити, якби, наприклад, десь біля приміщення ЦРУ чи ФБР щось подібне відбулося.

Сергій Рахманін: А чому вони так реагують, у вас є відповідь?

Анатолій Гриценко: Має сюди прийти, я думаю, або Князєв з Нацполіції, або Аваков, - профільний міністр, - і сказати, чому це так. Я бачив те ганебне відео, я бачив як Віталія Шабуніна, я його знаю добре, щойно перед вашим ефіром говорив з ним по телефону, він тримається мужньо, але це просто неприйнятно, коли таким чином на мирній акції протесту просто по-хамськи діють. І поліція, я бачив відкрито, і хто дивився це відео так само бачив, просто сміється в очі замість того, щоби реагувати рішуче.

Питання - кого вона охороняє: тих, хто це вчиняє, тітушок, чи вона все-таки охороняє громадський порядок, за що ми і платимо їй податки, вона отримує зарплату, це окреме важливе питання. Я думаю, що нинішня влада, оскільки вона сама загрузла в корупції, вона обрала такий спосіб захисту (він, звичайно, нічого позитивного не додасть, але “если мы черны, то будет и черна”): давайте повністю дискредитуємо ці структури; давайте зробимо так, щоби конкурси звелися до фікції, давайте зробимо так, щоби призначені люди навіть за конкурсом, які утворили систему детективів тощо, щоби ці детективи там собі копалися, знаходили потенційних злочинців, а ми все будемо блокувати в системі судів, де завгодно. Тобто це ганебна гра.

Ясна річ, що в разі, якби у кріслі президента сиділа чесна людина, яка справді вирішила і систему створити, і носіїв, корупціонерів нинішніх притягти до відповідальності, то ці органи працювали би вже ефективно. І такі як Холодницький, який оступився, і це зафіксовано, понесли би за це відповідальність. А так воно все іде в пісок. Але добра новина полягає в тому, що ці органи запрацюють точно після зміни влади, коли в першому кріслі сидітиме не мільярдер-олігарх, а людина, яка справді рішуче з цим бореться. Реакція американців, я думаю, певна буде, тому що вони брали участь і технічно, і методично, надавали допомогу і фінансово навіть, певним чином, але повторюю - не вона буде визначальною.

Сергій Рахманін: Ні, просто буде цікаво, чи буде показова маркерна історія після зустрічі?

Анатолій Гриценко: Я думаю, що буде, найближчим часом буде зустріч і в посольстві, я поцікавлюся цією думкою.

Сергій, Київ: Анатолію Степановичу, давно слідкую за вашою політичною діяльністю, є вашим виборцем у минулому, буду в майбутньому. До вас одне питання (знаєте, єдине, що зупиняє від того, щоби повністю вас підтримувати): це ситуація з тим, що ви жодним чином не проявилися під час війни. Люди з мінімальним, з нульовим я би сказав, досвідом створювали якісь батальйони, якимось чином брали участь в обороні країни в перший рік. Ви ж як офіцер - ніяк, ваша участь просто нульова, принаймні ми про це нічого не знаємо. Можете пояснити, чому ви жодним чином не брали участь в обороні країни, а якщо приймали, то як? Можливо вам хтось заважав? Дякую.

Анатолій Гриценко: Спасибі. Звичайно я міг на рубежі 60-ти взяти гвинтівку і піти воювати на фронт, теоретично. Хоча навіть під час Другої світової людей, Великої Вітчизняної, у такому віці не призивали. Мій син був призваний і працював. Говорити про нуль… Вам невідомо, але тоді доведеться сказати, тому що в цей час, коли почалася російська агресія, я був у парламенті. Ви пам'ятаєте як тоді навіть кожного окремого депутата збирали із огризків Партії регіонів для того, щоб отримати 226 [голосів, - Ред.] для прийняття ключових рішень, і кожен голос був врахований, так само як і мій.

Коли почали приймати перші рішення, одразу коли виділили перші п'ять мільярдів, я тоді наполіг і увійшов у склад комісії, яка працювала спільно з Мінфіном, для того, щоби наші солдати були забезпечені всім. І повірте, це було набагато важливіше, ніж просто взяти автомат і сидіти десь в окопі, тому що інших рішень приймати не могли. І тоді я, до речі віддам належне генералові Кузьмуку, колишньому міністру оборони, буквально вичитували всі ті запити, які йшли від силовиків абсолютно непідготовлених, викреслювали звідти те, що не потрібно на фронті, і включали те, що потрібно для збереження життя солдат. Я з етичних міркувань зараз не хочу говорити про всі ті види допомоги, які ми надавали, я і наші партійці.

Тільки одне, можливо, важливе для вас: коли побачили, що в топографічному управлінні Генштабу не виявилося сучасних адекватних карт, і наші бійці і офіцери фактично не мали можливості воювати, тому що ті застарілі карти не відображали реальну ситуацію, ми тоді організували без жодної копійки з бюджету, з залученням підприємців, і все було зроблено, всі карти лежали прямо в моєму кабінеті народного депутата, куди заходили бійці і офіцери спецназу, брали, з ними йшли на фронт. Карти виготовлені на сучасній базі з використанням супутників, і дотепер по ним воюють. Це просто окремі приклади для того, щоби ви знали, що не все робиться буквально на фронті, а багато чого можна зробити, будучи в іншому місці, саме для того, щоби оборона міцніла. І останнє: коли ви говорите про те, що комбат…

Можна, звичайно, легковажно ставитися, але щоби зрозуміли: в усіх арміях світу для того, щоби комбат справді ефективно керував цією тактичною одиницею, не створював котлів і не губив солдат, отримував хоча би локальні перемоги, комбата, такого батяню-комбата готують років десять мінімум зі спеціальними знаннями, тактичними знаннями, а не просто - кинули і загинули. Я за базовою підготовкою як офіцер підготовлений і маю спеціальність по обслуговуванню авіаційного обладнання на літаках авіації. Поцікавтеся, чи є ці люди для того, щоби перекрити потреби авіації. Більше, ніж в десятки разів, моя професійна потреба там не була потрібна, тим більше що ви знаєте, що авіація перестала літати десь у серпні 2014 року для виконання бойових завдань.

Але водночас - і це вже ви бачили, - маючи знання на воєнно-стратегічному рівні, розуміючи, як підібрати кадровий потенціал у збройних силах, на кого можна спертися для того, щоби справді були адекватні генерали і було належне тилове матеріально-технічне, і все інше забезпечення, в армії, я тоді пішов, узяв на себе відповідальність і пішов на вибори, був готовий виконувати посадові обов'язки верховного головнокомандувача. Обрали, це було рішення людей, я його поважаю, можливо ви голосували за Петра Олексійовича Порошенка. Зараз побачили, що це помилка.

Михаил, Одесса: Два коротких вопроса и два коротких ответа. Первый: почему мы не сотрудничаем с Китаем в военной сфере? И второй: сколько надо времени, чтобы поставить на боевое дежурство наши радиационные отходы, которых у нас колоссальное количество, которым мы можем забить Россию по колени? Спасибо!

Сергій Рахманін: Цікаве питання.


Анатолій Гриценко: Спасибі. Я не зовсім зрозумів друге питання…

Сергій Рахманін: Як можна поставити на бойове чергування радіоактивні відходи.


Анатолій Гриценко: На бойове чергування радіоактивні відходи не поставиш, хіба що якщо у вас є така небезпечна ідея, як утворити брудну атомну бомбу, про яку говорять, щоби навіть використовуючи можливості артилерії, перекинути її на бік агресора і тоді забруднити територію. Але щоби ви розуміли, такий крок був би вкрай тяжким за своїми наслідками, тому що це було би співставно зі застосуванням зброї масового знищення, і тоді б Україна сприймалася як держава, проти якої ввели би санкції. Якщо ви це мали на увазі, то забудьте таку ідею.

Є інші способи нанесення удару по ворогу, причому з використанням боєприпасів підвищеної могутності, в нашому оборонно-промисловому комплексі є такі напрацювання. Коли оборонні замовлення будуть зарулюватися не на підприємства, пов'язані з президентом, для того, щоби випускати, що хоче він, а для того, щоби випускали потрібне фронту, тоді це можна буде зробити. Китай - це одна із п'яти ядерних держав, одна із п'яти держав-постійних членів Ради безпеки ООН, і проводить дуже стриману, виважену політику невтручання у військові конфлікти.

Ви бачили, коли навіть інші держави Європи, Америка, Канада, інші світові, чітко фіксували факт російської агресії, говорили про введення санкцій, Китай займав правильну в їх розумінні позицію - він засуджував порушення суверенітету, але далі вони не брали участі в усьому тому. Тому говорити про передумови для військової співпраці з Китаєм немає жодних підстав. От військово-технічна співпраця, там де Китай зацікавлений у наявних в Україні технологіях розробки, виробництва зброї із використанням кредитних можливостей або інвестиційних можливостей Китаю, отут є, це треба поглиблювати на взаємовигідній основі.

Сергій Рахманін: Питання, яке надійшло через Фейсбук: “Гість неодноразово заявляв, що вихід №1 - сильна самостійна Україна, Україна-суб'єкт, але не пояснює, як це зробити. Чи є програма?” Я думаю, що відповідь на це питання зайняла би весь наш ефірний час, але справді…


Анатолій Гриценко: Це можна і коротко насправді.

Сергій Рахманін: Спробуйте.

Анатолій Гриценко: Тому що сила вимірюється не завжди економічним потенціалом чи чисельністю армії і її бойовим потенціалом. Насправді треба бути цілісними, об'єднаними і розуміти свою мету, свою місію, держава на ту місію повинна працювати. От візьмемо таку слабшу за потенціалом державу як Литва. По ній немає питань. Даля Грибаускайте, президент Литви, чітко фіксує позицію навіть тоді, коли це насправді небезпечно для цієї держави. Вони є членом НАТО і приймають усі рішення солідарно. Коли було питання дипломатичної блокади, вони так само приймають рішення, коли треба протягнути руку Україні - завжди вони тут і поряд. І внутрішньо це суспільство цілісне, там немає такого - "стой там, иди сюда".

Сергій Рахманін: Литві простіше - маленька країна, де насправді об'єднатися набагато простіше, набагато легше. Тут через певні складнощі, через регіональні відмінності, через наявність війни, це буде набагато важче зробити.

Анатолій Гриценко: Важче, але немає іншого шляху, тому що… Я якось говорив уже у вашому ефірі, і це не я придумав, це людина, ви цю книгу читали, Мистецтво ведення війни, Сунь-цзи: “Тільки переможним має бути трикутник, тоді ніякий ворог не візьме”. А трикутник у вершинах має владу, суспільство і армію. От коли є взаємна довіра, взаємна підтримка, тоді ніхто нас не візьме, ні Путін, ні будь хто. А коли у людей є недовіра до влади, коли влада живе своїм життям і заробляє на крові, жертвує людьми на фронті, тоді цей трикутник схлопується, він перетворюється на площину, і тоді можна брати голими руками.

Ми бачили в історії, ви аналізуєте всі ці стратегічні питання, я часто чую в вашому ефірі і тут, і на телебаченні, є багато прикладів, коли слабші у воєнному плані держави вигравали. Візьмемо приклад Афганістану. Ну не зміг Радянський Союз з п'ятимільйонною армією зробити те, що він планував. Не змогли американці, а до того ще були британці і інші. Зробити те, що вони хотіли у В'єтнамі, не змогли з різних причин. Значить є ці асиметричні можливості переконати суперника чи агресора, чи противника у тому, що “краще іди геть, не чіпай, бо втрати для тебе у всіх вимірах будуть неприйнятними”. Отакі шляхи треба шукати.

Сергій Рахманін: Погоджуюся. Дуже складно буде досягти такої мети, але погоджуюся з тим, що це треба робити. Слухач на ім'я Віталій запитує: “Як пан Гриценко збирається закінчити війну на Донбасі?” Дякую.


Анатолій Гриценко: Я хочу вас заспокоїти: війна у тих масштабах, у яких ми її пам'ятаємо 2014 року, завершена.

Сергій Рахманін: Тобто загострення ви не очікуєте.

Анатолій Гриценко: Імовірність невисока на тлі всього того, що відбувається у переговорному процесі, на тлі всіх проблем, які Путін сам сотворив, але тепер він змушений приділяти їм увагу і в Британії, і в Сирії, і всюди, і на тлі зокрема перших контактів з Трампом, який фактично зняв дипломатичну блокаду з Путіна. Особливо на тлі Чемпіонату світу ви бачили, що були серйозні обмеження, а до того Солсбері, отруєння, дипломатична блокада. Тим що Трамп зустрівся з Путіним, він фактично знову відкрив йому двері на світову арену, і на цьому тлі Путін не буде загострювати.

Тим більше, якщо ми вже беремо суто логістичну частину чи воєнно-стратегічну, то будівництво того Керченського мосту дало можливість Росії забезпечувати Крим тим чим вони хочуть і тоді, коли вони хочуть, не пробиваючи сухопутний коридор, як це раніше було актуально 2014 року - через південь Донецької, Запорізької, Херсон, Миколаїв. Імовірність невисока, хоча звичайно вона є, і треба готуватися, але війни в тому розумінні не буде. Та від того не легше, тому що після підписання перших і навіть других Мінських угод, за цей період загинуло і отримало поранення більше, ніж під час інтенсивних бойових дій. Десятки тисяч за цей час загинули, отримали поранення, покалічені і військові, і цивільні, тому це миром назвати не можна. І сьогодні було щойно повідомлення, один солдат загинув, другий отримав поранення.

Сергій Рахманін: Нещодавно тижневик Дзеркало тижня проводив опитування політичних партій, анкетування, яке якраз стосувалося механізмів, шляхів виходу з кризи, припинення війни. І ваша партія (я розумію, що ви були дотичні до відповіді на ці питання) зокрема пропонувала скасування Мінських угод як таких, що не відповідають Конституції, не є ефективними, не працюють. І залучення Сполучених Штатів (до речі всі партії цього вимагають), залучення Сполучених Штатів до безпосереднього перемовного процесу.

У мене у зв'язку з цим два питання, розширення цього питання яке поставив наш слухач: яким чином можна скасувати Мінські угоди, якщо з одного боку вони легалізовані через резолюцію Організації об'єднаних націй, з іншого боку українські посадовці не підписували цей документ, підписували Зурабов, Кучма, Тальявіні, Плотницький і Захарченко? І другий момент: як можна залучити американців попри те, що вони демонстративно не хочуть бути офіційними учасниками цього клубу?


Анатолій Гриценко: Тут якраз просто. Перший пункт по Мінських угодах: Петро Порошенко звичайно може прикритися тим, що він не ставив підпис, але ясна річ, що за його командою були підписані і перші Мінські угоди, і другі. І у зарубіжних партнерів на рівні президента США чи канцлера Німеччини, чи президента Франції, чи президента Росії, не викликає жодних питань навіть цей факт. Тому що ніхто з них…

Сергій Рахманін: Мається на увазі, якщо глава держави має озвучити позицію, що ці домовленості не виконуються, правильно я зрозумів?

Анатолій Гриценко: Справа у тому, що ніхто - ні Путін, ні Меркель, ні Олланд, тоді і Порошенко - не ставили своїх підписів. Вони всі прекрасно розуміли, що ці угоди по своїй суті нікчемні. Не можуть президенти ставити такі умови, як зміни до Конституції України, вони знають, в жодній державі це не можна, бо є воля народу, є парламент, і президент не може брати на себе цих повноважень.

Сергій Рахманін: Менше з тим - Путін з Меркель нам таке підсунули.


Анатолій Гриценко: Тому це було підписано, вони були нікчемні з самого початку, вони ніким не можуть бути в принципі ратифіковані, і на другий день після їх підписання (це був лютий 2015 року) я сказав: “Вони працювати не будуть”. Жодний пункт з них, починаючи від першого - припинення вогню, - не працює дотепер. Тому вони вмерли по своєму факту невиконання. Чи треба їх скасувати буквально, прийняти рішення про скасування? Не треба, на мій погляд.

Сергій Рахманін: Просто ігнорувати.

Анатолій Гриценко: Уже всім зрозуміло і в офіційних переговорних форматах, і в тій закритій чотиристоронній робочій групі, в якій я особисто працюю, що Мінські угоди не будуть рішенням, це ясно. Але, наприклад, який ми знайшли формат, щоби дипломатично травмувати тих, хто справді хотів знайти рішення - не вдалося. Ми написали: “В розвиток Мінських угод пропонуємо такий мирний план”, - і далі пішли, цей план готовий на столі, писати навіть ті речі, які не вписуються в Мінські угоди. По-іншому не буває.

Сергій Рахманін: Добре, в чому має полягати цей мирний план? Конкретно по пунктах, якщо можна - стисло.

Анатолій Гриценко: По-перше, для тих, хто, можливо, я п'ять днів тому повернувся з Донбасу і бачив, там є деякі настрої у людей, трошки, можливо, гарячкові, хоча патріотично зрозумілі, що треба спланувати воєнну компанію, піти відвоювати Донбас, а потім і Крим. Я хотів би зараз слухачів Радіо НВ і тих, хто дивиться нас в інтернеті, застерегти від такого кроку. Якщо Україна буде розглядати такий варіант рішення при нинішньому чи при майбутньому президентові…

Сергій Рахманін: Він не є реалістичним, я не бачу сенсу його обговорювати.


Анатолій Гриценко: Він нереалістичний і небезпечний за своєю суттю, він завершиться тим, що з Росії познімають санкції, проти нас введуть. Чому? Тому що Україна не змогла з різних причин (зараз не аналізуємо, вони зрозумілі) сама стримати цю агресію.

Сергій Рахманін: Ні, давайте не розглядати нереалістичні історії.


Анатолій Гриценко: Але тепер я говорю, я переходжу до другої частини вашого питання. Пошук мирного рішення буде тільки в багатосторонньому форматі, це має бути всім ясно. Там сидить уже Європа, з самого початку сиділа в особі Франції і Німеччини. Чому ми, як Громадянська позиція, наполягали у відповіді Дзеркалу тижня, що там має бути Америка, і чому, як виявилося, я не знав до того, всі інші партії наполягають так само? Тому що без Америки прийняти таке рішення і реалізувати його не можна буде, це треба просто визнати. Чи Америка упирається руками і ногами, як це було раніше, не виходить? Ні, це не так, тому що призначення в ранзі посла такої людини як Курт Волкер уже говорить про те, що вони долучені туди.

Вони на стільчику не сидять прямо в Мінському процесі, чи в Нормандському, але всім ясно у Європі і в нашій закритій групі, що Америка є частиною прийняття рішення і важливим гарантом того, що воно буде проведено, тому що рішення шукається зараз у площині залучення міжнародної миротворчої місії. Це означає, що рішення Ради безпеки ООН у цьому плані можливе тільки тоді, коли Америка його підтримає. Якщо вона заблокує, на тому всі розмови закінчилися. Тому Америка уже зараз бере участь і далі братиме все більшу участь.

Сергій Рахманін: Ви підтримували необхідність введення миротворчої місії як ефективного кроку для зменшення бойових дій або до повного їх припинення, і можливість введення перехідної міжнародної адміністрації, яка би на якийсь визначений на законодавчому рівні час здійснювала керівництво цими територіями. Насправді ця ідея не дуже популярна, але вона виглядає як більш-менш реальний вихід.

Та якщо питання введення миротворчої місії ще обговорюється, то питання введення міжнародної тимчасової адміністрації, яка би керувала цими територіями, наскільки я розумію, в закордонних посольствах сприймається без особливого захвату. Є можливість справді переконати, зацікавити їх у тому, щоби вони на якийсь час взяли керування цими регіонами, для того щоби встановити там бодай хиткий, але на якийсь час мир?


Анатолій Гриценко: У вашому питанні суміш понять. Я скажу те, що планується нашою групою, що зафіксовано у проекті мирного плану, де є мій підпис (або моє голосування за, оскільки приймається консенсусом). Не йдеться про те, що якась міжнародна місія прийде і вона буде керувати. Це має бути перехідна адміністрація, у складі якої працюють представники ООН і ОБСЄ, тому що не можна зупинити моніторингову місію ОБСЄ, і, очевидно, за нашим планом буде одна людина уповноважена керувати, не дві голови, а одна.

Вона ж отримає мандат ООН і вона ж буде підтримана ОБСЄ. Але у складі цих адміністрацій будуть і представники місцевого населення - громадяни України, які зараз на окупованих територіях, і так само представники держави Україна з нині не окупованих територій. Тобто у кадровому плані це буде змішана команда, а не просто прийшли хтось - єгиптяни чи іспанці - і керують цією територією, тут щоби було ясно.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Має бути залучення української державної влади, має бути залучення представників місцевого населення, але чи світ в особі ООН, якщо можна так говорити, або в особі ОБСЄ готовий на подібний крок?


Анатолій Гриценко: Чи готовий сьогодні? Ні, сьогодні не готовий. Але з іншого боку є частина країн і в Європі, на жаль, які готові заплющити очі, і “нехай вони якось там домовляться”, Трамп із Путіним чи Путін з Порошенком, чи сам Путін, хай воно якось буде, тільки щоб їх менше чіпали, у них свої проблеми - біженці тощо. Тобто є країни, які найменше долучаються. Є держави, які розуміють, що їм треба нести відповідальність за те, що відбувається у світі. І до таких держав належить якраз і Франція, і Британія, Америка, Німеччина і інші, які справді…

Сергій Рахманін: Я розумію, але щоби такий план запрацював, необхідна все ж таки згода Росії, всі переконані в тому, що без згоди Росії, на превеликий жаль, будь-який мирний план, навіть найбільш оптимальний, просто не запрацює.

Анатолій Гриценко: Пане Сергію, ви праві, але найперше - потрібна згода України, ось чому я навіть написав пост у Фейсбуці, коли ще напередодні зустрічі Трампа і Путіна в декого були, у багатьох, побоювання, що спробують вирішити українське питання, важливе для України, без України; скористаються слабкістю нинішньої влади, яка готова буде зробити будь-що, що скажуть “старші товариші”. Я тоді сказав, що світу потрібен успіх у врегулюванні цієї кровоточивої кризової ситуації, яка склалася в Європі.

І цей успіх має показати надалі всім, що ніхто в третьому тисячолітті - велика, мала, нахабна, менш нахабна держава - силою не повинна захоплювати території. Тобто це повинно бути стійке довготривале рішення. І якщо Путін зараз не дозрів (а ви праві - не дозрів, а по Криму взагалі не хоче розмовляти), то значить треба змусити Путіна дозріти, тому що насправді відбулося порушення міжнародного законодавства, насправді силою забрали величезні території. Заплющити на це очі - тоді це буде всюди і завжди, коли хтось захоче.

Сергій Рахманін: Я розумію, світ фактично це проковтнув.


Анатолій Гриценко: Тому продовжуються санкції вже найближчому оточенню Путіна, тому вже зачіпають олігархат, потім дійде до найближчих, для того, щоби змусити. Єдиний плюс, який я бачу, коли ми говоримо про першу фазу, про повернення і деокупацію нині окупованих територій на Донбасі (Крим - це вже друга черга): абсолютно ясно, навіть із російського представництва в цій групі, що Путіну Донбас не потрібен. І це вже ясно тим, хто із громадян України радісно зустрічали там триколор тощо, вони теж зрозуміли, що, на відміну від Криму, Донбас не потрібен.

Ідеться тільки про те, коли і на яких умовах Україна зможе отримати його назад. Ось про це йдеться. Тому настане такий момент, буде згода Путіна. Чи швидко це буде? При нинішній українській владній команді не буде точно, тому що мирний план розрахований десь на три-п'ять років, а у Порошенка і його команди залишилося менше року перебування. Тому це вже буде опісля.

Слухачка: Доброго вечора, панове, у мене одне запитання до пана Гриценка: вы будете объединяться с Дмитрием Гнапом? Я дуже хочу цього.

Анатолій Гриценко: Дякую вам. Якщо ви питаєте у мене, як у Анатолія Гриценка, як я ставлюся до Дмитра Гнапа - я ставлюся з повагою до його журналістської професійної діяльності. Ризикуючи, він проводив дуже багато серйозних розслідувань, викривав факти корупції, абсолютно чесна журналістська позиція, це великий плюс. Я зараз почув, що він хоче йти у президенти. Я думаю, що нам треба буде поспілкуватися для того, щоби ми прийняли спільне рішення, тому що я вважаю, від людей з однаковою системою життєвих цінностей не повинно висуватися десять, п'ятнадцять або стоп'ятдесят кандидатів у президенти.

Тоді ви як виборець побачите отой довжелезний бюлетень, покрутите пальцем біля скроні і скажете: всі вони ідіоти і амбітні люди. Тому я вважаю, що зараз уже настає час приймати рішення, і треба визначати, хто має реальний шанс, йти і перемагати. Дмитро ГНап не є суб'єктом у тому плані, щоби він представляв політичну партію, щоби говорити про об'єднання партій. Але чи знайшов би я з ним порозуміння? Впевнений, що знайшов би.

Сергій Рахманін: Дякую. Залишився час для одного питання, воно здається мені дуже важливим і дуже цікавим. Обговорюється версія, згідно з якою Петро Порошенко рано чи пізно готовий буде відмовитися від участі у президентських виборах. Мовляв, його найближче оточення схиляє його до того, щоби він собі, скажімо, вирахував наступника, якого буде підтримувати, який би убезпечив його життя після того як вибори завершаться. Я не дуже вірю в цю історію, але, менше з тим, вона достатньо жваво обговорюється. У мене питання: чи вірите ви в таку можливість? І в разі, якщо Петро Порошенко справді зніметься з перегонів, наскільки це вплине на кампанію, наскільки суттєво?

Анатолій Гриценко: Я перед вами, інші вам скажуть свою думку. Перше: чи можливий такий варіант, що Порошенко, побачивши, що у нього ситуація близька до того, що мав Віктор Ющенко, і не піде, як зробив Віктор Ющенко, завершити з п'ятьма відсотками... Я вважаю, досить імовірно. Я думаю, що це рішення він прийме десь на рубежі вересня-жовтня.

Сергій Рахманін: Але скоріше за все братиме участь.


Анатолій Гриценко: Я не виключаю, що, в цій ситуації, він не буде брати участі. Чи буде він шукати когось, хто гарантує йому безпеку? Я думаю, що буде шукати і вже шукає. Питання: якщо він звернеться до мене, чи гарантуватиму я йому безпеку як потенційний гарант президента?

Сергій Рахманін: Сумніваюся.

Анатолій Гриценко: Я скажу, що я гарантую йому те, що він піде під суд і буде відповідати за свої, в моєму розумінні, в моєму переконанні злочинні дії, злочинну бездіяльність, оце я йому гарантую.

Сергій Рахманін: Добре, а на шансах інших кандидатів це відіб'ється? І чи є сьогодні з числа тих кандидатів, які вже зголосилися брати участь у кампанії, є людина, яка зможе йому гарантувати, що вона не буде його наздоганяти?

Анатолій Гриценко: Мені важко сказати, не хотів би коментувати дії інших, але серед тих, хто справді є реальною опозицією - не особистісною, а реальною, по суті, опозицією до цієї влади та її політики - я вважаю, таких людей бути не може. А якби хтось знайшовся - це означає фактично одна і та сама команда, в якій насправді домовляться так само, як колись команда Турчинова, потім Порошенка домовилася зі сворою Януковича, які відкупилися і втекли з усім тим, що вони награбували, а дехто продовжував і дотепер продовжує царювати тут.

Тому в моєму розумінні це виходить за межі моралі, за межі цінностей, повертаючись до найпершого питання, перших цитат, які ви процитували. Оце те, що належить не до політики в нормальному розумінні, а до категорії політичних тварин, які роблять вигляд, що вони опозиція, а коли треба комусь гарантувати безпеку, то за гроші її гарантують. Я з іншого факультету.

Сергій Рахманін: На завершення можу тільки додати, що мені більше подобається, коли домовляються виборці, а не політики, тому що…

Анатолій Гриценко: Оце правильно.

Сергій Рахманін: У них точно є переконання, на відміну від політиків, принаймні у переважної більшості.

Авторська програма Сергія Рахманіна Апокриф виходить в ефірі Радіо НВ щовівторка о 20:00 - 21:00
Джерело: Радіо НВ





Повернутися до переліку



« Липень 2018 »
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Нд
25 26 27 28 29 30 1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31 1 2 3 4 5
Украина онлайн